Der Stellenwert von Gott, Religion und Glaube in der Welt?

Quarks meinte:

Hättest Du Bücher mit Erfolg aufgeschlagen, könntest Du wissen, dass die Kirche in Europa die ersten Universitäten bauten und wir viele Entdeckungen den Christen verdanken. Das Sozialsystem beruht z.B. auf dem christlichen Wertesystem und noch heute sind viele Menschen froh, dass es die Caritas und die Diakonie gibt.

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Diese Universitäten dienten aber als Selbstzweck für die Kirchen, schließlich brauchte man Leute, die in Latein, Griechisch, Redekunst, Theologie und was man damals an höherer Schulbildung für die Führer der Kirche als angemessen betrachtete, geschult waren.
Im Vergleich mit Byzanz (Ostrom) und den islamischen Ländern (Kreuzzüge), die auf dem gesamten Wissensschatz der Antike saßen, wären die Länder Mittel- und Westeuropas sonst intelligenzmäßig hoffnungslos zurückgeblieben, auf dem Stand der dummen Bauern, die damals den Löwenanteil der ganzen Bevölkerung ausmachten.

Und das mittelalterliche Sozialsystem war auch nicht allumfassend, sondern diente nur wenigen Privilegierten, die man nicht wie einen gewöhnlichen Knecht einfach auf die Gosse werfen konnte, wenn sie alt oder krank wurden. Stiftungen für alte Ordensschwestern oder alte Handwerksmeister, das ja, aber wenn irgendein Normalbürger im Alter keine Familie hatte, die für ihn sorgte, dann landete er als Bettler auf der Straße. Unseren Begriff "sozial" kannte man im "christlichen" Mittelalter noch nicht.

roman12 meinte:

Vollkommen richtig. Aber an harte Währungen muss man erst mal kommen - und Ersatzwährungen (Notgeld, oder eben Kippen, auch Gold) sind extrem volatil. Ersatzwährungen verlieren an Wert, wenn sich die wirtschaftliche Lage stabisiert. Selbst auf Gold ist nicht allzu viel Verlass: Der Goldpreis schwankt ohnehin stark - nicht nur in Notzeiten, und Gold ist selbst in recht geordneten Zeiten eher als Absicherung geeignet, aber keine tragende Säule für eine Vermögensanlage.

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Früher war Gold (und Silber) auch bei uns viel weiter verbreitet, allerdings in kleinen Mengen - kleine Goldmünzen, Ringe, Familienschmuck, schau Dich mal in islamischen Ländern um, wo der private Besitz an Gold bis heute ein sehr wichtiger Teil der ganzen Vermögensanlage jeder Familie ist. Auch weil man den jeweiligen staatlichen Währungen meist nicht weiter traut als man sie werfen kann, was ist Papiergeld gegen eine handfeste Goldmünze, Papier ist bekanntlich geduldig.

Gleich zwei praktische Goldenteignungen ("Gold gab ich für Eisen", Kriegsfinanzierung durch Goldsammlungen im 1. und 2. WK) haben den Deutschen das "private" Gold quasi entwöhnt, das einzige Gold das viele Deutsche heute besitzen ist der Ehering. Dazu vielleicht noch ein paar Goldkettchen bei Damen oder eine "goldene" Uhr, aber das wars.
Bei uns verläßt man sich heute zu sehr auf das vom Staat werthaltig "gedeckte" Geld, Papiergeld und Münzen, das keinen eigenen Materialwert mehr hat.

bge meinte:

Und Moral soll etwas gutes sein? Eher nicht.

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Kennst Du denn überhaupt nicht Gut oder Schlecht als Bewertung von menschlichen Handlungen? Dein Eintreten für den Humanismus und Deine Worte gegen den Nationalsozialismus sagen zB etwas anderes.

Eigentlich sagt mir Dein Satz "Und Moral soll etwas gutes sein?", dass Du durchaus mit dem Prädikat "gut" (und vermutlich auch mit dem Gegenteil "schlecht" gedanklich operierst.

Moral sagt, dass Gott Mann und Frau füreinander geschaffen hat. Demgegenüber stelle ich, dass es unterschiedliche Geschlechter gibt, nicht nur zwei, und dass sehr wohl auch Mann und Mann und Frau und Frau und ein Mann und viele Frauen und viele Frauen und ein Mann und intersexuelle Beziehungen möglich und natürlich sind.

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Das sagt mir (nur), dass Du nicht mit einer speziellen kirchlichen Moral einverstanden bist. Bin ich übrigens auch nicht (immer). Damit ist aber nicht erwiesen, dass es überhaupt keine Moral gibt.

Moral sagt, tue dies, dann wirst du belohnt (Himmel), ansonsten bestraft (Hölle). Dem stelle ich gegenüber, dass Menschen deterministisch funktionieren und somit keine freie Entscheidung existiert, weshalb ein bestrafen sinnlos ist (nicht aber das wegsperren zum Schutze dritter).

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OK. Du vertrittst ein deterministisches Weltbild. Dann kannst Du aber niemanden schuldig dafür sprechen, wenn er Deine Eltern umbringt, Kinder missbraucht etc.!! Ich kann nicht erkennen, dass ein deterministisches Weltbild gute Früchte bringt. Es mag etwas beruhigendes haben, wenn man sich nicht mehr für seine Taten verantwortlich fühlt. Also ich kann jedenfalls mein Gewissen nicht so doll beruhigen.

Zumal weltliche Taten weltlich sind und eine Bestrafung im Jenseits keinen Sinn hat.

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Das Jenseits als Lösung unserer offenen Fragen (zB Theodizeefrage) ist vielleicht unser einziges Mittel. Meine gelegentlichen Rachegefühle relativieren sich dadurch erheblich . Weil der Oberboss eben auch noch für Gerechtigkeit sorgt (falls es ihn gibt, was ich hoffe).

Religion widerspricht sich. Das System Himmel und Hölle dient letztendlich nur dazu, Macht auszuleben. Warum sollte ein Mensch in die Hölle kommen, nur weil er seinen freien Willen nutzt, den Gott ihm doch gegeben hat? Dann hätte Gott in einer tollen Allmacht die Schöpfung so machen können, dass sie nur das tun was er will. Nein, er lässt sie tun was sie wollen und bestraft sie hinterher dafür. Das ist lächerlich.

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Entschuldige, aber nun bist Du wohl auf der unlogischen Seite. Wenn Gott dem Menschen keinen freien Willen gegeben hätte, dürfte er ihn logischerweise nicht bestrafen. Ein Mensch mit freiem Willen ist dagegen zurechnungsfähig und kann sich schuldig machen. Eine fehlerfreie Welt würde höchstens aus moralneutralen Tieren bestehen. Ist nicht der Gute Mensch das einzig wertvolle im Universum? Vor allem im Gegensatz zu einem deterministisch sich abspielenden Uhrwerk.

Übrigens: wenn kirchliche Menschen Macht ausüben wollen, dann ist das ein Zeichen von Freiheit, die Du verurteilst. So ein Verhalten verurteile ich auch. Aber wie ich bereits in einem anderen Beitrag sagte, handeln solche Typen nicht im Einklang der wahren Religion. Sie verkaufen eher ihr unmoralisches Verhalten im angeblich frommen kirchlichen Mäntelchen.

Jusehr meinte:

OK. Du vertrittst ein deterministisches Weltbild. Dann kannst Du aber niemanden schuldig dafür sprechen, wenn er Deine Eltern umbringt, Kinder missbraucht etc.!!

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Von der Frage abgesehen, wo diese "Vorherbestimmung" denn herkommen soll. In einer Welt, die offensichtlich der Chaostheorie folgt (der berühmte Schmetterling) ist ziemlich wenig so "vorherbestimmt", daß es mit absoluter Sicherheit eintreten wird. Ganz besonders wenn es Menschen betrifft, die kaum berechenbar reagieren.

Jusehr meinte:

Das Jenseits als Lösung unserer offenen Fragen (zB Theodizeefrage) ist vielleicht unser einziges Mittel. Meine gelegentlichen Rachegefühle relativieren sich dadurch erheblich . Weil der Oberboss eben auch noch für Gerechtigkeit sorgt (falls es ihn gibt, was ich hoffe).

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Für jemand, der nicht dran glaubt, ist das nur frommer Selbstbetrug. Sich selber in die Tasche lügen und aus reiner Verzweiflung, weil man an unguten Dingen nichts ändern kann, sich selber zwingen, an die fromme Täuschung zu glauben.
Diese Sorte billiger Selbstbetrug gilt aber als "sozial korrekt und wünschenswert", weil es private Racheaktionen verhindert. Täter können sich auf diese Weise sicherer fühlen, daß sie niemals belangt werden können, denn ein perfektes Recht mit gerechter Bestrafung jeder bösen Handlung wird es niemals geben.

Jusehr meinte:

Das Jenseits als Lösung unserer offenen Fragen (zB Theodizeefrage) ist vielleicht unser einziges Mittel. Meine gelegentlichen Rachegefühle relativieren sich dadurch erheblich . Weil der Oberboss eben auch noch für Gerechtigkeit sorgt (falls es ihn gibt, was ich hoffe).

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Hm, bei mir ist es so, dass ich auch ohne "Oberboss", der auf mich mit erhobenem Zeigefinger nach dem Tod auf mich warten würde, keine Rachegefühle hege. Ich hatte nie ein Bedürfnis danach, weswegen ich auch keinen göttlichen Oberboss benötige, der mich da zur Raison bringen würde. Und ehrlich gesagt: wirklich an seine Existenz geglaubt habe ich nie.

Ich glaube, es gibt beim Glauben Unterschiede --> mehr oder weniger differenziert.

Ein Teilaspekt mag sein, dass auch und gerade die besonders "religiös" sind, die "harte Zeiten", oder sonst nichts haben. Also ein kleiner Schimmer der Hoffnung dessen, dass alles doch "schöner, besser und gerechter" ist, als es gerade ausschaut. Damit alleine ist das Thema aber natürlich nicht erschöpft.

Daoga meinte:

Diese Universitäten dienten aber als Selbstzweck für die Kirchen, schließlich brauchte man Leute, die in Latein, Griechisch, Redekunst, Theologie und was man damals an höherer Schulbildung für die Führer der Kirche als angemessen betrachtete, geschult waren.
Im Vergleich mit Byzanz (Ostrom) und den islamischen Ländern (Kreuzzüge), die auf dem gesamten Wissensschatz der Antike saßen, wären die Länder Mittel- und Westeuropas sonst intelligenzmäßig hoffnungslos zurückgeblieben, auf dem Stand der dummen Bauern, die damals den Löwenanteil der ganzen Bevölkerung ausmachten.

Und das mittelalterliche Sozialsystem war auch nicht allumfassend, sondern diente nur wenigen Privilegierten, die man nicht wie einen gewöhnlichen Knecht einfach auf die Gosse werfen konnte, wenn sie alt oder krank wurden. Stiftungen für alte Ordensschwestern oder alte Handwerksmeister, das ja, aber wenn irgendein Normalbürger im Alter keine Familie hatte, die für ihn sorgte, dann landete er als Bettler auf der Straße. Unseren Begriff "sozial" kannte man im "christlichen" Mittelalter noch nicht.

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Niemand behauptet, dass das mittelalterliche Sozialsystem in den "christlichen" Ländern allumfassend war. Und nein, es diente nicht nur den wenigen Privilegierten. Manche sprechen von einer intellektuellen Revolution, die durch Christen ausgelöst wurde. Und ja, wenn Universitäten von Kirchen gebaut wurden, dann hatten Kirchen natürlich auch oder vor allem eigene Ziele im Visier. Das mindert den Wert der Gründungen nicht. Und auch die Herstellung von Brillen verdanken wir Mönchen, die noch im hohen Alter die Bibel lesen wollten.

Natürlich gab es in nicht-christlichen Ländern hochintelligente Menschen und gute Erfindungen, keine Frage. Die Frage ist zu stellen: Wem kam das zugute?

Als Beispiel, dass gerade auch die nicht-privilegierte Bevölkerung durch Christen gefördert wurde - dazu einige Beispiele:

Intellektuelle Revolution

Menschenwürde für Gehörlose und Blinde
Die Griechen setzten blinde Jungen als Galeerensklavenein, während blinde Mädchen als Prostituierte arbeiten mußten. Um das 4. Jahrhundert rum begannen Christen mit der Einrichtung von Blindenasylen. 630n.Chr. eröffneten einige Christen in Jerusalem ein Typhocomium (Typholos =blind; kmeo = sorgen). Im 13. Jahrhundert baute Ludwig IX in Paris das „LesQuinze-Vingts“ Hospitz für Blinde. Um das 16. Jh. brachten Christen den Blinden das Lesen bei und nutzten dafür dreidimensionale Buchstaben aus Wachst oder Holz. Eine weitere Verbesserung erfolgte im Jahr 1834, als Louis Braille, ein blinder Organist, ein Buchstabensystem mit bis zu sechs gestochenen Punkten erfand. Durch christliche Missionare wurde dieses Buchstabensystem weltweit verbreitet.

Lesen und Schreiben
Noch im 18. Jahrhundert wurden in England von den meisten Autoren Bücher nur für reiche Leute geschrieben, die Geld für den Kauf und Zeit zum Lesen hatten. Wenige wissen, dass die Bibel den Snobismus besonders effektiv herausforderte, nämlich durch die von Robert Raikes (1735 – 1811) ins Leben gerufene Sonntagsschulbewegung. Raikes ging durch die Elendsviertel seiner Stadt und öffnete seine Augen für die Not und widrigen Lebensumstände –besonders der Kinder. Raikes trug seine Ideen dem Pastor Thomas Stock vor. Beide nahmen für den Lehrplan Gottes Wort zur Grundlage. Im Juli 1870 nahm die Sonntagsschulbewegung ihren Anfang. Raikes schrieb 4 Schulbücher mit biblischem Inhalt. Bald wurden schon weitere Schulen rund um Gloucester gegründet. Auch nach Raikes‘ Tod ging die Bewegung weiter. Um 1831 besuchten 25% der 1,25 Millionenbritischer Kinder eine Sonntagsschule. England war auf dem Weg zu einer Gesellschaft, in der alle Menschen lesen und schreiben konnten – und ihre Bildung kam nicht vom Staat.

Die "Sonntagsschulbewegung" war wohl eher ein Versuch ihrer christlichen Gründer, die staatlichen Vorstöße in Richtung einer allgemeinen Schulpflicht im eigenen Sinne zu nutzen, der zeitliche Zusammenhang mit dem allmählichen Übergang von der (meistens familiär ausgeübten) "Bildungspflicht" zur tatsächlich staatlich angeordneten und kontrollierten Schulpflicht (samt staatlich vorgegebenen Lehrprogramm) ist auffällig, man schaue sich die angegebenen Jahreszahlen für die verschiedenen Länder an. https://de.wikipedia.org/wiki/Schulpflicht
Mit anderen Worten, durch Gründung eigener Schulen wollten die Kirchen sich in Sachen Lehrauftrag nicht vom Staat die Butter vom Brot nehmen lassen.

Quarks meinte:

Niemand behauptet, dass das mittelalterliche Sozialsystem in den "christlichen" Ländern allumfassend war. Und nein, es diente nicht nur den wenigen Privilegierten.
Als Beispiel, dass gerade auch die nicht-privilegierte Bevölkerung durch Christen gefördert wurde - dazu einige Beispiele:


Menschenwürde für Gehörlose und Blinde
Die Griechen setzten blinde Jungen als Galeerensklavenein, während blinde Mädchen als Prostituierte arbeiten mußten. Um das 4. Jahrhundert rum begannen Christen mit der Einrichtung von Blindenasylen. 630n.Chr. eröffneten einige Christen in Jerusalem ein Typhocomium (Typholos =blind; kmeo = sorgen). Im 13. Jahrhundert baute Ludwig IX in Paris das „LesQuinze-Vingts“ Hospitz für Blinde.

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Du solltest von nicht-privilegierten Christen, die durch privilegierte Christen gefördert wurden, schreiben, so macht das einen Sinn. Aber die genannten Beispiele sind auch wieder nur einige wenige Einrichtungen, deren Nutznießer sich dann als privilegiert fühlen konnten gegenüber den vielen, die das Pech hatten, nicht dort unterzukommen. Flächendeckende Einrichtungen oder Fördermaßnahmen wie heute in unserer säkularen Zeit gab es nicht. Nicht von staatlicher Seite und nicht von kirchlicher.