Gott und die Wissenschaft - Mal anders betrachtet

[Bambieaugen]

Hallo Manuell,

ich finde, dass eine Diskussion über religiöse Fragen mit dir als Gesprächspartner besonders interessant ist, denn du scheinst sehr gebildet und rational zu sein und hast bestimmt wissenschaftlichen Background.
Ich finde es sehr interessant, dass du eine Existenz Gottes nicht ausschließt.

 

[Mimpf]

Vielleicht solltest du das doch mal den langen Post lesen statt zu sagen "zu lang" (durch nichtlesen und Wiederholung wird ein Argument nicht wahrer!), aber na gut, um mal die knappe Antwort deiner Allmächtigkeitsbehauptung zu zitieren:

Wenn es mehr als einen Gott gäbe, dann könnte man diesen nicht mehr die Eigenschaft der Allmächtigkeit zuschreiben.

Allmächtigkeit ist bereits unlogisch. Kann Gott ein Stein erschaffen, den er nicht heben kann?
Ja: Gott kann ihn nicht heben -> nicht allmächtig
Nein: Gott kann ihn nicht erschaffen -> nicht allmächtig

Wenn man behauptet, "Gott sei zu groß für die Logik" (was schon bereits als Immunisierungs-Strategie aufgezählt wurde), dann wäre Gott nicht der Logik zugänglich.

Das "gute" in den Himmel kommen, das "Gott" die "Liebe" ist, all das wären ansich logische Aussagen, die man nur tätigen kann, wenn Gott logisch wäre. Aber Logik auf Gott hat man ja im letzten Satz verleugnet.

 

[Manuel+]

Hallo Mimpf!

Allmächtigkeit ist bereits unlogisch. Kann Gott ein Stein erschaffen, den er nicht heben kann?
Ja: Gott kann ihn nicht heben -> nicht allmächtig
Nein: Gott kann ihn nicht erschaffen -> nicht allmächtig

Ich halte das für ein Scheinargument, eine rhetorische Spielerei. Ähnliche Paradoxa zerschellen leicht an der Wirklichkeit.

Wenn man behauptet, "Gott sei zu groß für die Logik" (was schon bereits als Immunisierungs-Strategie aufgezählt wurde), dann wäre Gott nicht der Logik zugänglich.

Ich behaupte nicht, dass Gott zu groß für die Logik sei. Aber wenn man sich als Mensch über Gott Gedanken macht, dann müssen dieselben schon ein gewisses Maß an Logik, Konsistenz und Plausibilität besitzen. Und ein nicht allmächtiger Gott ist eine sinnlose Definition. Ähnlich einem kreisförmigen Quadrat.

Was man über Religion wissen sollte, ist für jeden Menschen (so ab 12) leicht einsehbar. Religion ist keine Sache, die Wissen oder Klugheit voraussetzt.

Ich behaupte übrigens nicht, dass es Gott gibt. Aber es ist sinnvoll, an seine Existenz zu glauben. Und wenn es ihn gibt, muss er bestimmte Kriterien erfüllen.

 

[Rhenus]

Hallo Bambieaugen,

Religion und Wissenschaften schließen sich nicht ultimativ aus. Nur die Religion ist so flexibel wie eine Eisenbahnschwelle, wenn es darum geht ihre kleinsten Irrtümer einzugestehen.
Was ja kein Beinbruch wäre. Selbst unter den Gläubigen ist man sich nicht einig und eifert um die lesweise der Bibel.
Dabei gab es zu Jesu Zeiten schon etwa ein Duzend verschiedene Bibeln oder besser gesagt Schriften.
Daher hat es wohl auch wenig Sinn vorzubringen, dass die ersten Schriftstücke, die zur Grundlage der heutigen Bibeln dienen, erst im Jahre 70 bis 100, mehrfach übersetzt! damit fehlerbehaftet, niedergeschrieben wurden.

Das es dabei einen völlig verschiedenen Wortschatz gab, auf der einen Seite nur etwa 1000 verschiedene Worte! auf der anderen Seite etwa 3000 Worte, interessiert natürlich auch nicht.


Wissenschaft könnte daher durchaus zur Entrümpelung der Bibel führen ohne die Existenz Jesu oder Gott infrage zu stellen. Das wäre eine völlig andere Diskussion.


Doch du siehst auch an den Reaktionen der Gläubigen, dass man panische Angst vor der Wissenschaft hat und Erkenntnisse abstreitet in dem man ultimativ Tatsachen bestreitet.

Es sind Menschen dafür getötet worden und werden es immer noch.

 

[Mimpf]

Ich halte das für ein Scheinargument, eine rhetorische Spielerei. Ähnliche Paradoxa zerschellen leicht an der Wirklichkeit.

Klingt nach einer Immunisierungs-Strategie oder kannst du sachlich begründen, warum das ein Scheinargument sein soll?

 

[Manuel+]

Mimpf,

ich denke mal, dass sich im Internet brauchbare Erklärungen im Zusammenhang mit diesem Paradox finden.

Ich mußte auch an diese Hase- und Igel-Geschichte denken oder an die Messung einer Küstenlinie (je kleiner man misst, desto länger wird die Küste)...

Solche Paradoxa bringen einen nicht weiter. Sie taugen in der Regel als netter PartyWitz.

Nachtrag:
Habe mal ein wenig über das Allmachtsparadoxon nachgedacht. Im Grunde verlangt man ja in diesem, dass ein allmächtiger Gott seine Allmächtigkeit aufgibt. Ich glaube nicht, dass ein Gott so handeln würde. Aber potentiell wäre er dazu wohl in der Lage !

Ich würde mal so antworten: Klar könnte Gott einen Stein erschaffen, den er nicht heben kann. Dann würde er aber gleichzeitig seine Allmächtigkeit abschaffen.

Was vielleicht auch nicht unwichtig ist: warum sollte man von einem Gott so etwas unlogisches erwarten: dass er gleichzeitig allmächtig und nicht allmächtig sei?

Ich stelle mal wieder fest, dass mich solche Überlegungen nicht wirklich weiter bringen.

Mehr zum Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon

 

[Mimpf]

Bisjetzt bin ich im Internet und sonstwo auf keine befriedigende Lösung auf das Allmächtigkeitsparadoxon (und dessen Folgen) gekommen, das Gott logisch erklärt UND sich nicht versucht, der Sachlichkeit zu entziehen (kenn das ja nicht erst seit gestern, auch diesen Wiki-Artikel).

Also wenn Gott ein Stein erschaffen kann, den er nicht heben kann, dann heißt das auch: Gott kann nicht seine Allmacht durch den Stein begrenzen ("nicht heben können") UND später trotz Begrenzung den Stein heben. Also haben wir etwas, was Gott logisch nicht kann, also erst Allmacht beschränken und das was nicht mehr geht, tun --> nicht allmächtig und nicht "Allmächtig und nicht allmächtig zu gleich". Du sagst, dich bringt sowas nicht weiter, ich behaupte, es sei ein Indiz das ein eventuell existierender Gott nicht der Logik zugänglich sei. Also funktioniert mein Denken etwas anders, und weil ich nicht feststellen kann, wer jetzt absolut im recht ist, sehe ich eben das Subjektivität im Spiel ist, weil sich das bei mir bisjetzt bewährt hat. Und da mir zu viele Leute mit Absolutheitsansprüchen gekommen sind, die sich teils sogar widersprechen, ist mir sowas zuwider.

Nicht allein das Allmächtigkeitsparadoxon, sondern auch das Theodizee-Problem und weitere Beobachtungen über Gott-Glaubenden und die sich widersprechenden Glaubensinhalte, sind Mitgrund der großen Kluft zwischen unseren Weltbildern.

 

[Manuel+]

Bevor ich mein Nachtlager aufsuche:

Ich halte es nicht für sinnvoll oder tragend, seinen Lebensentwurf auf Paradoxa aufzubauen.

 

[Mimpf]

Ich halte es nicht für sinnvoll oder tragend, seinen Lebensentwurf auf Paradoxa aufzubauen.

Ich baue nicht auf Paradoxa, sondern auf gut begründete Vermutungen, Kritisierbarkeit und eben Zweifel (als Werkzeug um Phantasie/Pseudo-zeugs als solches zu erkennen).

 

[Verdandi]

Ich halte das für ein Scheinargument, eine rhetorische Spielerei. Ähnliche Paradoxa zerschellen leicht an der Wirklichkeit.

Allmächtigkeit oder Ewigkeit wiederspricht auch physikalischen Gesetzen.
Und Metaphysik ist ein "Beweis" für gar nichts. Vielleicht kann Manuel+ ja mal einen nachvollziehbaren Beweis bringen für eine Aussagen, sonst muss man fast denken, dass es nur leere Behauptungen sind, die auf seinem persönlichen Wunschdenken beruhen.

Religion ist keine Sache, die Wissen oder Klugheit voraussetzt.

Auf einmal nicht mehr ?

Über subjektive Empfindungen reden wir wieder, wenn du es gelernt hast, deine Behauptungen stichhaltig zu untermauern.

Weil von dir ja ständig stichhaltige Belege kommen...

Die Möglichkeit von anders geartetem Leben wird übrigens mit der Drake-Gleichung beschrieben (bzw. dem Fermi-Paradoxon), welche beide aber noch auf einem sehr wackeligem Boden stehen, da unser Verständnis des Universums ziemlich jung ist.

Dieses "andere Leben" wären außerirdische Lebensformen wie Bakterien oder höher entwickelte, aber Bakterien sind natürlich am wahrscheinlichsten. Zivilisationen wären in dem utopischen Fall eher ein weiterer Beweis für die Nichtexistenz des biblischen Gottes. Denn von intelligenten außerirdischen steht weder in der Bibel etwas, noch im Koran.
Das Beispiel hat also gar nichts damit zu tun, ob es möglicherweise einen Gott gibt. Bzw. dieser mit wissenschftlichen Methoden gesucht wird (was wie gesagt absurd wäre).

Darum...

...wäre es auch besser, nicht in jedem zweiten Satz vom Thema abzuschweifen...